Heinz Fischer beim Intervies mit KOMMUNAL
Jürg Christandl
Heinz Fischer: "Die Demokratie ist nie ungefährdet. Und die Demokratie ist nicht unzerstörbar."

„Demokratische Strukturen entsprechen einem Grundbedürfnis“

Heinz Fischer war nicht nur Klubobmann, Minister und österreichischer Bundespräsident, sondern hat sich auch immer wieder mit historischen Fragen auseinandergesetzt und ist Regierungsbeauftragter für das Jubiläumsjahr 2018. Als Bundespräsident war er jedes Jahr Gast am Österreichischen Gemeindetag. Im Interview mit KOMMUNAL erläutert er Fragen der Demokratie- und Verfassungsentwicklung und spricht über seinen Heimatbegriff.

Als Koordinator des Gedenkjahrs haben Sie heuer sicher schon viele Interviews zu diesem Thema gegeben. Wir haben eines aus dem Jänner für den „Standard“ gefunden, wo sie gemeint haben, dass wir „aus der Geschichte gelernt haben“. Worauf gründet sich Ihr Befund?

Ich bin fest davon überzeugt, dass die Entwicklung der Zweiten Republik in Österreich nicht so erfolgreich verlaufen wäre, wenn man keine Lehren aus den Fehlern der Ersten Republik gezogen hätte. Ich glaube auch nicht, dass die Europäische Union zustande gekommen wäre, wenn man nicht aus der Zwischenkriegszeit gelernt hätte. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass der Aufbau der Vereinten Nationen möglich gewesen wäre, wenn man nicht Schlüsse aus dem Scheitern des Völkerbundes gezogen hätte.

Ich glaube, dass es einen Stufenbau der historischen Entwicklung gibt wo jede Stufe von den Entwicklungen früherer Phasen beeinflusst wird. Leider ist es nicht so, dass es von Stufe zu Stufe immer besser wird, sondern es gibt auch immer wieder Stufen, die abwärts führen. Die Entwicklung verläuft also nicht geradlinig, sondern eher wellenförmig. Die Tatsache, dass historische Phasen von den vorangegangenen Phasen und durch das Lernen aus vorangegangenen Phasen geprägt sind, scheint mir aber evident. 

Wenn Sie meinen, dass aus früheren Phasen gelernt wird, wie erklären Sie sich dann, was in vor einigen Wochen in Chemnitz passiert ist? Was ist in der ehemaligen DDR schief gelaufen?

Man kann eine grundsätzliche Feststellung nicht durch einzelne Ereignisse bestätigen oder widerlegen. Außerdem ist es so, dass Lehren aus der Geschichte nicht ewig anhalten, sondern nur ein oder zwei Generationen. Ich glaube, dass in der damaligen DDR der Kampf gegen den Faschismus zwar eine Parole, aber nicht wirklich ehrlich gemeint war. Schließlich hat dort die Diktatur der Kommunisten die Diktatur der Nationalsozialisten abgelöst. Daher war der Antifaschismus der Kommunisten in der DDR nicht sehr wirksam.

In Westdeutschland wurde die Vergangenheit stärker aufgearbeitet, und die Diktatur wurde von einer Demokratie abgelöst. Daher ist man dort gegen faschistische Parolen besser immun als in Ostdeutschland.

Das Politikverständnis ändert sich. Immer öfter wird der Wunsch nach einem „starken Mann“ spürbar. Bereitet Ihnen das Kopfzerbrechen?

Mir fällt auf, dass es in der Geschichte einen Rhythmus gibt: 1789 gab es mit der Französischen Revolution eine große Umwälzung. Zwei Generationen später kam die Revolution von 1848, wieder zwei Generationen bzw. 70 Jahre danach der Umbruch des Jahres 1918. Und seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs sind wieder 70 Jahre vergangen.

Offenbar ist es so, dass politische Systeme nach zwei bis drei Generationen Abnützungserscheinungen aufweisen. Das erklärt vielleicht auch eine partielle Demokratiemüdigkeit und wachsende Sympathien für autoritäre Strukturen. Daher ist es jetzt besonders wichtig, ganz klar zu sagen, dass wir unser demokratisches System und unsere liberale Demokratie erhalten wollen. Dafür muss man den Rost, den das System angesetzt hat, entfernen und für frische Luft sorgen. Von Zeit muss man Dinge ändern und sich beispielsweise stärker um die soziale Symmetrie sorgen, denn es ist offensichtlich, dass die Unterschiede in der Vermögensverteilung derzeit zunehmen.

Das Gefühl, dass das System nicht fair ist, fördert radikale Tendenzen in der Gesellschaft, aber auch das Schüren von Angst trägt zu einem autoritären Denken bei. Derzeit werden oft Flüchtlinge ganz gezielt benützt, um Angst zu schüren.

Immer häufiger wird ein Ausbau direktdemokratischer Instrumente anstatt der repräsentativen Demokratie gefordert, weil nur so eine wirkliche Herrschaft des Volkes verwirklicht werden könne.

Das Gegenargument ist, dass damit dem Populismus Tür und Tor geöffnet würde, dass es zu einer Polarisierung in der Gesellschaft führen würde und Minderheitenrechte bedroht würden. Sie haben vor allem vor einer Umgehung des Parlaments gewarnt. Wie würde Ihr Vorschlag aussehen?

Ich warne davor, pauschal zu sagen, dass direkte Demokratie die Lösung aller Probleme ist. Es würde nicht besser werden. Im Gegenteil: Die plebiszitäre Karte wird am stärksten von autoritären Systemen gespielt.

Man könnte aber gewisse direktdemokratische Elemente ausbauen. Beispielsweise halte ich es für richtig, dass der österreichische Bundespräsident direkt gewählt wird. Ich glaube auch, dass das Instrument der Volksabstimmung öfters angewandt werden könnte oder dass Volksbegehren nicht unterschätzt werden dürfen. Sie haben sehr wohl ihre Wirkung – in Zusammenarbeit mit dem Parlament.

Ich halte ein Nebeneinander von direkter und parlamentarischer Demokratie für vernünftig. Die Grenze ist für mich dort, wo die direkte Demokratie – die immer in Gefahr ist, ins Fahrwasser des Populismus abzugleiten – das Parlament überrollen kann. 

Warum? In der Schweiz funktioniert das doch auch?

Das zentrale Element der parlamentarischen Demokratie ist, dass sie zum Dialog zwingt. In der direkten Demokratie gibt es letztlich nur eine Entscheidung zwischen ja und nein. Die parlamentarische Prozedur ermöglicht es dagegen, dass alle Aspekte eines Themas erläutert werden. Und was die Schweiz betrifft sind bestimmte direktdemokratische Elemente in ein anderes politisches System mit einer anderen Entstehungsgeschichte eingebettet. Die kann man nicht isoliert exportieren oder importieren. 

Aber führt nicht das lange parlamentarische Prozedere dazu, dass Themen zerredet werden? Die Bevölkerung will ja schnelle Entscheidungen.

Die Bevölkerung will gute Entscheidungen und das Tempo kann nicht das wichtigste Kriterium für gute Entscheidungen sein.

Es gab Gesetzesprojekte, die sehr lange verhandelt wurden. Über die Strafrechtsreform in den 70er Jahren wurde beispielsweise zwei Jahre verhandelt. Ich kenne niemanden, der gesagt hätte, dass das zu lange war, weil da sehr umstrittene Fragen beinhaltet waren, etwa die Fristenlösung. Es war wichtig, das umfassend zu debattieren. Dabei hatte die SPÖ damals eine absolute Mehrheit und hätte das Gesetzeswerk viel rascher beschließen können.

Die großen Reformprojekte – etwa die Einführung des Zivildienstes, die Schaffung der Volksanwaltschaft, der Beschluss des Arbeitsverfassungsgesetzes etc. – wurden alle in ausführlichen demokratischen Prozessen erarbeitet. Und das hat uns gut getan.

Ich fürchte mich eher vor Situationen, in denen mächtige Institutionen bestimmte Interessen haben, aber eine parlamentarische Debatte scheuen. Da werden Gesetze dann ohne Begutachtungsverfahren durchgepeitscht.

Ich glaube, dass sich in den letzten 70 Jahren mit dem derzeit geltenden parlamentarischen System letztlich in den meisten Fällen die besseren Lösungen durchgesetzt haben. 

Auf regionaler Ebene gibt es bereits mehr direkte Demokratie. Das geht von der Direktwahl von Bürgermeistern bis zu Bürgerräten, bei denen die Teilnehmer per Zufallsprinzip aus der Bevölkerung ausgewählt und zur Mitwirkung an konkreten Projekten eingeladen werden. Was halten Sie davon?

Ich halte das für gut, und ich habe auch den Gesetzesänderungen, die eine gut überlegte Ausweitung der direkten Demokratie auf Landes- und Gemeindeebene ermöglicht haben, immer zugestimmt.

Ich kann mich noch erinnern, dass in den Ländern, in denen eine Direktwahl der Bürgermeister eingeführt wurde, ausführliche Diskussionsprozesse stattgefunden haben. Und ich vernehme keinen großen Widerstand gegen die Lösungen, die gefunden wurden. 

Halten Sie es für sinnvoll, diese Lösungen auf höhere Ebenen zu transferieren?

Der Bundespräsident wird ja bereits direkt gewählt. Minister direkt zu wählen könnte ich mir aber nicht vorstellen.

Und einen Landeshauptmann?

Einen Landeshauptmann direkt zu wählen, halte ich für argumentierbar. Wenn man Bürgermeister und den Bundespräsidenten direkt wählt, kann man auch Landeshauptleute direkt wählen, falls das von der Bevölkerung gewünscht wird.

Am Wahlverhalten – besonders deutlich bei der letzten Bundespräsidentenwahl – sieht man eine deutliche Kluft zwischen Städten und dem ländlichen Raum. Haben Sie den Eindruck, dass diese Kluft größer wird? Schließlich gab es auch früher große Gegensätze zwischen den SPÖ-dominierten Städten und dem Land, wo die ÖVP dominiert hat.

"Ich habe nicht den Eindruck, dass die Kluft zwischen Stadt und Land größer wird."

Ich habe aber das Gefühl, dass die Fronten verschwimmen und einander überlappen. Bis vor 40 Jahren hatten wir im Wesentlichen ein Zwei-Parteien-System und es gab eine deutlichere Trennung zwischen Stadt und Land. Da war es üblich, dass es z. B. in Ottakring und in Floridsdorf Zwei-Drittel-Mehrheiten für die SPÖ gab, während im Mühlviertel und im Marchfeld die ÖVP zwei Drittel hatte.

Heute haben wir fünf Parteien und die SPÖ hat genauso wenig ein Monopol auf die Arbeiterschaft wie die ÖVP keines in den kleinen Gemeinden hat. Aus soziologischen und technologischen Gründen hat sich das aufgesplittert und das System wurde bunter.

Man hat – auch durch die Nutzung von Social Media – den Eindruck, dass die Fronten härter geworden sind. 

Ja, aber nicht zwischen Stadt und Land, sondern zwischen einzelnen Usern oder einzelnen Gruppen. Die sozialen Medien haben vielfach die Rolle der früheren Wirtshausdiskussionen übernommen aber mit einer vielfach größeren Reichweite. Wenn man öffentlich, vor einem großen Publikum oder im Fernsehen spricht, dann bemüht man sich eher um eine Sprache, die akzeptiert wird. Die sozialen Medien haben eher die Funktion eines individuellen Blitzableiters und dienen häufig dazu Unbehagen zu formulieren und Aggressionen loszuwerden, ohne sich der Reichweite bewusst zu sein. Und dabei kommt es auch zu argen Exzessen und Grenzüberschreitungen.

KOMMUNAL-Interview mit Heinz Fischer
Heinz Fischer im Gespräch mit Hans Braun und Helmut Reindl.

In den sozialen Medien wird ja kaum mehr ein Unterschied zwischen objektiven Nachrichten und persönlicher Meinung gemacht. Und man bekommt ja kaum mehr Nachrichten, die nicht der eigenen Meinung entsprechen. Kann das die Demokratie gefährden?

Die Demokratie ist nie ungefährdet. Und die Demokratie ist nicht unzerstörbar.

Die Geschichte des 20. Jahrhunderts ist auch eine Geschichte zerstörter Demokratien, aber erst recht auch eine Geschichte wiederaufgebauter Demokratien.

Meine Hoffnung beruht nicht darauf, dass die Demokratie unzerstörbar ist, sondern darauf, dass ich glaube, dass demokratische Strukturen mehr den Grundbedürfnissen der Menschen entsprechen als totalitäre Systeme. Es ist auch interessant, dass die durchschnittliche Lebensdauer totalitärer Systeme kürzer ist als die Lebensdauer demokratischer Systeme.

Ich bleibe zuversichtlich für die Zukunft der Demokratie – aber nicht weil sie unzerstörbar ist, sondern weil im ständigen Kampf zwischen Freiheit und Unfreiheit letztlich der Freiheitsdrang stärker ist. 

Was in Österreich auffällt, ist die Tatsache, dass es nie wirklich eine erfolgreiche Revolution von unten gegeben hat! Neuerungen wurden seit Joseph II. von oben verordnet. Ist das der Grund für das Obrigkeitsdenken und dass man wartet, dass der Staat etwas tut?

Wenn Sie sagen, dass es nie erfolgreiche Revolutionen gegeben hat, dann sage ich, dass es in Österreich vielleicht keine Revolutionen gab, die auf den ersten Blick siegreich waren. Aber letztlich waren sie dann doch erfolgreich. Die Revolution von 1848 wurde zusammengeschossen, aber die Ziele der Revolutionäre beherrschten in den darauffolgenden Jahrzehnten die Gedanken und die Politik und haben sich letztlich durchgesetzt. Die Bauernbefreiung wurde ja gleich durchgeführt, der Konstitutionalismus wurde 1867 verwirklicht und das allgemeine Wahlrecht wurde 1907 eingeführt.

Auch 1918 gab es keine physische Revolution, aber auch da wurden viele revolutionäre Ideen bald darauf  durchgesetzt. Manches erst nach 1945.

Man kann nicht einfach sagen, dass die Revolutionen erfolglos waren. Es gibt so etwas wie ein Gesetz der Erhaltung geistiger Energie: Wenn eine große und brauchbare Idee formuliert wird, dann hat sie auch Chancen sich durchzusetzen – vielleicht nicht gleich, aber möglicherweise in den darauffolgenden Jahrzehnten. So konnte es dazu kommen, dass die großen Veränderungen, die 1848 und 1918 angestoßen wurden, noch Jahrzehnte danach ihre Auswirkungen hatten.

Man könnte darüber philosophieren, ob es derzeit das Bedürfnis nach großen neuen Zielen gibt, etwa in Bezug auf Menschenwürde oder soziale Gerechtigkeit. Da gibt es ein Vakuum, das wir zwar spüren, aber für das wir noch keine Antworten haben, die im Europa von heute mehrheitsfähig und politisch durchsetzbar sind. 

Die Gemeinden sind ja auch die Schule der Demokratie. Wie kann ein Bürgermeister derartige Gedanken seinen Bürgerinnen und Bürgern näherbringen?

Die Gemeinde ist eine wichtige Organisationsform für das Heimatbewusstsein. Die Zugehörigkeit zu einer Gemeinde gibt Menschen Lebenssicherheit und Geborgenheit.

Der Bürgermeister ist idealerweise nicht nur an der Spitze der Gemeindeverwaltung, sondern auch jemand, der dieses Heimatgefühl schützen und wachhalten muss und auch das demokratische Bewusstsein stärken muss. 

Vielen Menschen haben mit dem Begriff „Heimat“ ein Problem, weil er eine Abgrenzung gegenüber anderen in sich trägt.

Der Heimatbegriff wurde vielfach missbraucht und in einen „Mikronationalismus“ verwandelt. Das ist nicht gut. Ich beobachte an mir, dass „Patriotismus“ für mich etwas sehr Positives und „Nationalismus“ etwas sehr Negatives ist.

Der Unterschied liegt darin, dass sich Patriotismus auf das Positive im eigenen Land konzentriert, ohne aber andere Länder und Kulturen herabzusetzen. Der Nationalismus dagegen versucht sich dadurch zu erhöhen, dass er andere schlechtmacht oder als zweitrangig betrachtet.

Beim Heimatgefühl kann die Gefahr entstehen, dass man es weniger mit Patriotismus, sondern eher mit Nationalismus in Verbindung bringt. Das muss man vermeiden. Ansonsten habe ich mit dem Heimatbegriff kein Problem. Schließlich ist er ja auch in unserer Bundeshymne verankert wo es heißt „Heimat großer Töchter und Söhne …“

Die Verfassung von 1920 wird demnächst auch hundert Jahre. Kann ein so „altes“ Werk den heutigen Anforderungen und Bedürfnissen des Staates und der Menschen noch gerecht werden? Sollte man hier nicht entrümpeln?

Über eine „große“ Verfassungsreform wird schon seit ich in den fünfziger Jahren Rechtswissenschaften studierte habe, gesprochen. Zuletzt wurde 2002 ein großer Verfassungskonvent eingesetzt, dessen stellvertretender  Vorsitzender ich war. Der Konvent hat gute Arbeit geleistet. Einige seiner Vorschläge wurden auch umgesetzt, aber eine Gesamtreform der Verfassung kam nicht zustande. Das ist auch kein Unglück. Denn glücklicherweise war die Verfassung von 1920 eine gute Verfassung, die in sinnvoller Weise weiterentwickelt wurde und zu der eine umfangreiche Judikatur vorliegt.

Zuletzt brachte der EU Beitritt zahlreiche wichtige Neuerungen. Wenn wir in zwei Jahren den 100. Geburtstag der Österreichischen Bundesverfassung feiern werden, dann feiern wir den Geburtstag einer der ältesten Verfassungen Europas, die einen langen und schwierigen Weg hinter sich hat, in der aber viel politische Weisheit enthalten ist.

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